Адвентус Видео - Христианский межконфессиональный форум  
Видео - Главная форума - Разделы форума

Сайт помощи больным детям

Вернуться   Адвентус Видео - Христианский межконфессиональный форум > Христианское общение > Вопросы новообращенных

Вопросы новообращенных Здесь новички и интересующиеся христианством могут получить ответ на вопросы относительно начатков христианской веры

Результаты опроса: Я считаю, что Евреи...
...ничего не знали о вере, но спасались строгим соблюдением закона 5 19.23%
.... понимали образы и веровали в спасение через будущую смерть Спасителя 21 80.77%
Голосовавшие: 26. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 31.07.2010, 15:45   #1
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию Чем спасались Евреи?

Мы можем часто слышать, что ВЗ и НЗ не противоречат друг другу, потому что их Автор - Господь Бог и Он не может Сам Себе противоречить. Именно на этом утверждении основываются многие выводы АСД, в том числе доктрина о неизменности соблюдения 10 заповедей, доктрина о нечистой пище, доктрина о десятине. Пытаясь доказать неизменность всего этого, адвентисты применяют именно такой аргумент - разве Бог может меняться? Приводятся тексты Писания следующие:
Цитата:
Чис.23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын еловеческий,
чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не
исполнит?
Цитата:
Ис.46:4 и до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить [вас]; Я создал и буду носить, поддерживать и хранять
вас.
Должен признаться, что меня убеждали эти тексты. Я подсознательно понимаю, что если и Бог будет меняться, то все остаельное бессмылсенно. Сегодня Бог говрит это, а завтра другое - так делают люди - сегодня человек обещает отдать долг, а завтра говорит, что передумал. Именно в таком смысле я понимал эти Библейские стихи. Однако у меня была огромная проблема - разумом я понимал, что Ветхий Завет очень сильно, если не сказать, радиальнопротивоположно, отличается от Нового Завета. Но при этом языком своим я должен всем говорить, что они об одном и том же. Совсем недавно я провел небольшое исследование Библии на предмет содержания слова "вера" в Ветхом Завете и Новом Завете. Вот его результаты:

Слово________________ВЗ________________НЗ
"Вера" _______________0________________35
"Веры" _______________0________________48
"Верою" ______________1________________56
"Верил" _______________1________________0
"Верили"_______________5________________5

Полученные результаты меня поразили. Я получил факты подтверждающие обоснованность моего разного отношения к ВЗ и НЗ. С учетом того, что ВЗ в неколько раз больше по побъему чем НЗ, а также с учетом полученных результатов содержания слова "веры" и его производных, можно с уверенностью говорить, что в ВЗ никакой речи о вере не шло. Представьте себе человека который скажет, мы четко и ясно видим что Бог учил евреев спасаться верою, хотя слово "вера" мы ни разу не видим на страницах ВЗ. Это же нелепо!!! С другой стороны приведу статистику употребления словосочетания "исполнять закон" и подобные ему:
Слово_____________________ВЗ_______НЗ
Исполнять заповеди___________17________0
исполнять уставы_____________3_________0
исполнять постановления______10________0
соблюдать закон______________6_________3 ( 2раза в негативном смысле, а1 раз про еврейский обряд) Деян.15:5 Деян.15:24 Деян.21:24
исполнить закон______________2_________3

Опять дисбаланс налицо. Да это и не трудно понять читая ВЗ. Трудно убедить себя в том, что это не так. Мы четко и ясно видим из ВЗ, что речи в нем о вере не шло, и напротив, речь о соблюдении закона, заповедей и постановлений была очень ясная:
Цитата:
Втор 15:5 …если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе; ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.

Втор.28:1 Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;

Втор.28:58 Если не будешь стараться исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей, и не будешь бояться сего славного и страшного имени Господа Бога твоего,

Иис.Нав.23:6 Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева, не уклоняясь от него ни направо, ни налево.
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 16:03   #2
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Предлагаю поговорить о том, что меняется если предположить, что евреи действительно спасались именно строгим соблюдением закона.
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 16:14   #3
ГолДен
Местный
 
Аватар для ГолДен
 
Регистрация: 26.04.2010
Адрес: М.О. Рузский район
Сообщений: 1,057
ГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспоримаГолДен репутация неоспорима
По умолчанию

Саш, лично мне твои темы нравятся тем, что заставляют думать, вводят в ступр, растерянность, подрывают устои веры и заставляют искать ответа от Господа и от Него же и удостоверения в вере.

Если рассуждать так, как ты описал выше, то получается, что для Бога так же не важно и состояние сердца и мотивы. Просто старайся и исполняй.
От сюда следует отказ от следующей доктрины: на небо мы сможем взять лишь свой характер, который развили в земной жизни по образу и подобию Божьему (с Его же помощью). Твоя же концепция подразумевает, что людям (соблюдающим и исполняющим) будет дан характер пригодный для вечности не зависимо от мотивов их земной жизни.
ГолДен вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 16:23   #4
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Кому-то очень надо убедить меня в том, что евреи, про которых очень трудно сказать, что они НЕ спасались законом, на равне с этим, спасались верою. Мол строго соблюдали закон, но еще и ВЕРИЛИ, хотя не понятно, во что верили. Видимо в то, что кто-то придет в будущем и умрет за все их грехи. Думаю, что если бы они в это верили, то уж точно не удивлялись бы когда Иисус говорил им, что Ему надлежит умереть за них. Конечно в ВЗ есть пророчества, которые об этом говорят, но на мой взгляд они разрешими лишь после факта казни Христа. Говоря простым языком они были даны не для того, чтобы их поняли слушающие, а чтобы те, кто жили после Христа могли понять их, с учетом знания Нового Завета и всех событий на Голгоффе.
Итак, кто-то хочет убедить меня в том, что евреи были научены вере, в том смысле, в котором мы понимаем это сейчас. Для чего? Возможно с учетом тех предпосылок, что Господь не меняется, доказать мне, что сейчас как и раньше мне необходимо не только ВЕРИТЬ, но и выполнять закон. Мол как было раньше так и сейчас должно быть. Но не тут-то было, ведь я уже убедился в том, что евреи ничего не знали о вере, потому что им не было это открыто. Получается что они спасались строгим соблюдением закона. В противовес этому, Новый Завет учит строгому соблюдению ВЕРЫ. Это объясняет такое название заветов - НОВЫЙ И ВЕТХИЙ. Само слово НОВЫЙ говорит о том, что этот завет другой, не такой как старый. Значит должно что-то измениться. И так как ветхий завет со своим соблюдениме закона "ничего не довел до совершенства", то:
Цитата:
Евр.7:19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Но как же быть с законом? Кто-то начнет говорить классический аргумент, мол что, теперь убивать можно? Не знаю пока красивый ответ на этот вопрос, но зато знаю другой пример, а именно то, что без веры угодить Богу не возможно Евр.11:6, но евреи не знали и не догадывались о вере, и в тоже время были Божьим народом. Получается, что всем свое время - одно время, когда мы просто соблюдаем заповеди, а другое время, когда мы просто верим.
Тут мы приходим к вопросу заданному в начале темы, мол что, получается Бог изменяется? Ответ такой: Бог не меняется, но мы не вправе ограничиваь его своим пониманием. Мы не вправе говорить ему, мол, раз ты поступил с тем человеком так, то и со мной поступай так, евреям велел соблюдать закон и поэтому нам тоже повели. Бог поступает по Своей воле. В зависимости от ситуации Он может поступать так, как считает нужным. Однако любое Его решение справедливо и правильно потому, что мы ВЕРИМ в это. Кто из людей попробует предъявить Богу претензию о том, что евреям нужно было просто соблюдать закон, а нам нужно просто верить? Кто скажет что это не справедливо? Лично мне кажется, что это верх милости ко мне, когда Бог говорит, что для спасения мне достаточно только верить.
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 16:26   #5
ekaterina
Новичок
 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 16
ekaterina пока не определено
По умолчанию

Цитата:
Предлагаю поговорить о том, что меняется если предположить, что евреи действительно спасались именно строгим соблюдением закона.
Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою 530 -אֱמוּנָה‎- жив будет.

530 — אֱמוּנָה 1. верность, надёжность;
2. непоколебимость, стойкость;
3. честность, правдивость; син.0543 (אָמן‎), 0571 (אֱמת‎), 03476 (יֹשֶׂר‎), 04941 (מִשְׂפָּט‎), 06664 (צֶדֶק‎), 06665 (צִדְקָה‎) (арам.), 06666 (צְדָקָה‎);
4. безопасность;
5. доверие; LXX: 225 (ἀλήΘεια), 4102 (πίστις). Встречается в Писании 50 раз.

Быт 45:26 и известили его, сказав: Иосиф жив, и теперь владычествует над всею землею Египетскою. Но сердце его смутилось, ибо он не верил 539 -אמן‎- им.

Встречается 117 раз:
539 — אמן A(qal): прич.воспитатель, нянька. B(ni): 1. быть верным, надёжным, быть твёрдым, непоколебимым; син.02616 (חסד‎), 03474 (ישׂר‎), 06663 (צדק‎);
2. находиться под уходом или надсмотром. E(hi): верить, доверять. LXX: 4100 (πιστεύω), 4103 (πιστός).
ekaterina вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 16:42   #6
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Катя, что ты хочешь этим сказать? Что я наврал? Попробуй без лукавства ответь на вопрос, сколько раз в ВЗ встречается слово "вера". Возьми Библию, начни читать, и каждый раз, когда встретиться слово "вера" ставь галочку. Вот сколько галочек в конце будет, столько раз слово "вера" встретилось в ВЗ. Мне это позволил сделать компьютер, он за меня перечитал русскую Библию и насчитал мне ровно НОЛЬ раз встреченным слово "вера".
Ты приводишь какие-то цифны и символы и говоришь, что они встречаются много раз. Возможно ты права, но я читаю Библию не на языке цифр, а на РУССКОМ языке. Я на нем и разговариваю и понимаю.
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 16:52
Георгий
Это сообщение было удалено Георгий.
Непрочитано 31.07.2010, 16:56   #7
Георгий
Местный
 
Аватар для Георгий
 
Регистрация: 05.09.2009
Адрес: Беларусь, город Бобруйск
Возраст: 56
Сообщений: 1,820
Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий Георгий
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bravo_Orlov Посмотреть сообщение
Представьте себе человека который скажет, мы четко и ясно видим что Бог учил евреев спасаться верою, хотя слово "вера" мы ни разу не видим на страницах ВЗ. Это же нелепо!!!
Слово поверили встречается в ветхом завете 6 раз.

1. Исх.4:5 Это для того, чтобы
поверили, что явился тебе
Господь, Бог отцов их, Бог
Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова.
2. Чис.20:12 И сказал Господь
Моисею и Аарону: за то, что вы
не поверили Мне, чтоб явить
святость Мою пред очами сынов
Израилевых, не введете вы народа
сего в землю, которую Я даю ему.
3. Втор.9:23 И когда посылал вас
Господь из Кадес-Варни, говоря:
пойдите, овладейте землею,
которую Я даю вам, - то вы
воспротивились повелению
Господа Бога вашего, и не
поверили Ему, и не послушали
гласа Его.
4. Пс.105:12 И поверили они
словам Его, [и] воспели хвалу Ему.
5. Ион.3:5 И поверили Ниневитяне
Богу, и объявили пост, и оделись
во вретища, от большого из них до
малого.
6. Авв.1:5 Посмотрите между
народами и внимательно
вглядитесь, и вы сильно
изумитесь; ибо Я сделаю во дни
ваши такое дело, которому вы не
поверили бы, если бы вам
рассказывали.
Георгий вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 17:28   #8
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

И сколько из этих 6 раз (во всем Ветхром Завете!!!) употребляется в том же смысле, что и в Новом Завете?
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 17:31   #9
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Давайте представим, как некий мудрый яврей решил узнать из своих Писаний, что же такое значит "вера"? Он сначала должен то понятие выудить из эти 6 приведенных текстов, а именно из слова "поверили", а потом найти определение этому слову. Георгий, может вы покажите как Ветхий Завет определяет понятие "вера"?
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2010, 17:31   #10
Bravo_Orlov
Местный
 
Аватар для Bravo_Orlov
 
Регистрация: 12.08.2009
Адрес: Тверь
Возраст: 64
Сообщений: 1,639
Bravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личностьBravo_Orlov - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Не забываем голосовать в опросе...
Bravo_Orlov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot